Univ.-Doz. DDr. Paul Weß in der "Furche" vom 26.01.2012:
"Eine von amtlichen Priestern betreute "Herde" von Gläubigen entspricht nicht dem Neuen Testament, ist den Herausforderungen der Gegenwart nicht gewachsen und war schon bisher eine Überforderung der ordinierten Amtsträger. Es braucht eine radikale Neuausrichtung hin zu einer Kirche von geschwisterlichen Gemeinden des gemeinsamen Priestertums. Das wurde auch vom letzten Konzil nicht erkannt. Agapefeiern könnten ein Schritt dorthin sein:"
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18 Kommentare:
er weiß nicht mehr was er redet, der gute....o.k., wenn das die Leitbilder dieser seite sind, weiß ich nicht, warum ich sie überhaupt noch nesuchen soll. Neka Bog Vas dao svjetlo i razum!
Mit diesem Vorschlag tu ich mich auch sehr schwer. Für mich geht das in eine Richtung, die die allermeisten Christen unendlich überfordern dürfte - der Kommunismus war da eine ähnliche Überforderung für die betroffenen Menschen - ... dafür ist die Christenheit als Ganzes aber bestimmt noch nicht reif genug
Das "Priestertum aller" setzt nicht Mündigkeit - wie im Text behauptet - voraus, sondern Kenntnis.
Kommt "Mündigkeit" irgendwo in der Bibel vor? Ich denke nicht, denn das ist nämlich nicht der Heilige Geist, sondern ein anderer Ungeist, der bei diesem Begriff weht.
Da seit dem Konzil weder für die Kleinen (Religionsunterricht) noch für die Erwachsenen eine tragfähige Katechese stattfindet, gibt es kein Glaubenswissen mehr. Priester sein, aber nicht wissen für wen?
Wenn heute jemand meint, Priester zu sein im Sinne der Überbetonung eines "allgemeinen Priestertums" so sehen sich doch viele in Wahrheit eher als Gastgeber, Unterhalter, Showmaster etc., die gefallen wollen ... (siehe viele Wortgottesdienstleiter, siehe diese "priesterlosen Eucharistiefeiern" in Tirol). Sie haben damit aber keinen Erfolg, denn das alles hat mit dem Wesen eines Priesters nichts zu tun.
Und beim Nichtwissen sind wir auch wieder mit diesen Agapefeiern. Dieser Gedanke ist ein Problem und deshalb abzulehnen, weil eh schon landauf, landab die Eucharistiefrömmigkeit verdunstet und kein Gespür mehr für den Sinn der Eucharistie besteht. Warum? Weil man es den Leuten einfach nicht sagt, sondern eben damit daherkommt: die Kommunion ist doch nur ein Mahl, letztlich ein Mahl wie jedes andere (nur besonders karg in dem, was man da zu essen kriegt). Wahrhaft der Leib Christi, sein Fleisch, sein Blut. Das bringt ja keiner aus der Schüller-Show über die Lippen. Und damit ist die Schüller-Show leider absoluter Mainstream unter Priestern wie Laien.
Nun, Frau oder Herr Anonym, bei Ihnen ist die Glaubensausübung scheinbar stark an das Wissen oder die Kenntnis gebunden. Vielleicht sollten wir für ganz besondere Personen das Wort "Gläubiger" durch das Wort "Wissender" ersetzen, das sind dann sozusagen die besseren Gläubigen.
Wahrscheinlich war auch Jesus nicht richtig informiert, wen er sich da als Jünger ausgesucht hat, sonst hätte er sicher nicht Fischer oder einen Zöllner gewählt sondern zweifellos "Wissende".
An Herrn Ankerl: Wovor haben Sie Angst? Wer bestimmt, wie "reif" ein Christ ist? Ich nehme einmal an, dass die Urchristen keinen Katechismus in unserem Sinn hatten und z.B. auch mit dem Konstrukt der Transsubstantiation wenig anfangen konnten. War deshalb Christus bei ihrem Gottesdienst nicht unter ihnen? Glauben Sie, das Jesus nur dann mit Wohlwollen auf eine Gemeinschaft blickt, wenn ein geweihter Priester dabei ist? Sind Eucharistiefeiern mit geweihten katolischen Priestern (z.B. Groer, Krenn oder Zsifkovics) die "echten" Eucharistiefeiern?
@Gregor Görtler das alte Kreiskyzitat: lernen Sie Geschichte.
Natürlich gab es das Amt auch in der frühesten Kirche (Handauflegung, Eucharistie...) lesen sie mal nach 1. in der Hl. Schrift 2. z.B. bei Justin dem Märtyrer 1./2.Jahrhundert.
auf Begriffen und Definitionen herumzureiten ist kein gutes Argument.
Altorientalen und Orthodoxen ist der Begriff der Transsubstantiation auch fremd ---sakramententheologisch und im Verständnis von Priestertum und Eucharistie trennt uns NICHTS.----
zu Ihrer letzten Frage: ja, das sind Eucharistiefeiern. Ich weiß ja nicht, ob Sie Priester sind. Aber gehen wir einmal davon aus Sie seien Laie wie ich, dann könnten wir beide nur wie Kinder "Pfarrer spielen" genau genommen handelt es sich aber, wenn man es wie die Dame in Innsbruck betreibt um eine Simulation einer Eucharistiefeier und damit um ein objektiv schwerwiegendes Vergehen, dass in sich schon den Ausschluss aus der Kuirche bewirkt.
Herr Görtler, sind oder waren Sie berufstätig?
Sind Sie also auch der Meinung, dass Ihren Beruf jeder machen kann, unabhängig von seinem Wissen. Schließlich muss die Person ja nur glauben, dass sie das richtige macht und ganz persönlich überzeugt sein, dass das was sie macht schon im Sinne des Chefs ist.
Sogar viel mehr im eigentlichen Sinne des Chefs als das was die machen, die die vom Chef erlassenen Arbeitsanweisungen gelesen haben.
Herr Anonym
Ja, ich bin berufstätig, und zwar Lehrer für Mess- und Regelungstechnik an einer Fachhochschule.
Der große und ganz besondere Unterschied zwischen Glauben und einer Profession ist eben der, dass sich Gott jedem offenbaren kann, nicht nur dem Wissenden. Oft sind es die einfachsten Menschen, die den größten Glauben haben. Ein Franz von Assisi ist dafür wohl auch ein gutes Beispiel, der hat nicht Theologie studiert.
Deshalb auch noch einmal meine Frage: Warum hat Jesus gerade haupsächlich Fischer als seine Jünger ausgewählt und nicht Schriftgelehrte?
Ich bin kein Priester sondern Lehrer für Mess- und Regelungstechnik
Ich konstruiere einmal einen Fall:
Wenn ein pädophiler Priester zusammen mit einem anderen pädophilen Priester Eucharistie feiert, dann ist Jesus gegenwärtig, weil das ja Priester sind. Wenn ein nicht geweihter Gläubiger mit einem anderen nicht geweihten Gläubigen Eucharistie feiert, dann ist das eine Simulation, Jesus ist nicht gegenwärtig und man muss beide aus der katholischen Kirche ausschließen?
@ Giovanni und Anonym :
Tja, und dann die vielen Gottesdienste, die in Kriegs-und Notzeiten, in Untergrundsituationen und im Geheimen gefeiert wurden, OHNE anwesende Priester, weil die eben fehlten, und darum dies vielen, abertausenden Feiern durch " Laien" zusammen mit Gleichgesinnten (wohlgemerkt: nicht immer gleicher Konfession!)gefeiert wurden - die waren dann auch alle - weil fern jeglicher römisch-vatikanischer Kontrolle - nicht " gültig" ? Au weia, was für ein fehlerhaftes und nur auf Gesetze und Recht legitimiertes Verständnis... kopfschüttel!!!! Dabei sind immer noch die Gläubigen, die zuzsammenkommen , die Träger von Liturgie und Kirche und damit ein durch sich selbst wirkende Heilsgemeinschaft, wenn sie nach dem Wunsch und Willen des Jesus aus Nazareth leben und " einander in Liebe zugetan sind" und in ihren Gemeinschaften auf vielerlei Weise Zeugnis geben und wirken, und das Leben in Fülle erwarten und erhalten. Dazu braucht es die Priesterweihe nicht, dafür aber lediglich einen von Herzen ehrlichen und wahrhaftigen Glauben an diese Zusage Jesu und Gottes stärkenden Beistand.
Ich will nur erklären, warum ich dabei ziemlich cool bleibe: Wer Paul Weß kennt, wird mir wahrscheinlich kaum widersprechen können. Er ist ein Priester und Theologe mit viel Erfahrung, er war einer der allerersten, die in Wien, ja überhaupt in Österreich sich nahezu radikal an die Umsetzung des Konzils machten, und einige Jahrzehnte lang war seine Gemeinde in der Machstraße im zweiten Wiener Gemeindebezirk so etwas wie die Speerspitze einer konzilsorientierten Kirche. Das stimmt so, und dass er dabei keine geringen Verdienste hat, ist unbeschritten, wie auch nicht wenige seiner Publikationen aus den 70ern und 80ern ihren guten Wert haben.
Es stimmt aber leider auch, dass dieser Mann irgendwann einmal zu einen besserwisserischen Sektierer wurde, der oberlehrerhaft die glorreichen Wege in die Zukunft der Kirche auf dem Reißbrett entwirft, und früher oder später den Bezug zur Realität etwas verloren haben dürfte. Dieser Artikel von ihm ist, jetzt gütig formuliert, eine gut gemeinte Spinnerei, mehr nicht. Und auch, wo ich Markus Ankerl gerne zustimme, eine heillose Überforderung für eine Gemeinde.
Und neu ist daran gar nichts, wer die letzten fünf Jahrhunderte der Geschichte der Christenheit kennt. Für den Fall, dass Herr Weß (in der Machstraßenpfarre war die Anrede "Pfarrer" verpönt, stattdessen nur "Herr Weß" - eine von vielen Pseudo-Basisgemeinden-Skurrilitäten und -Abstrusitäten damals, die bewiesen, wie man das Konzil fehlinterpretieren kann) auch noch meinen sollte, wir könnten es uns mit der Zeitreise ins 1. und noch 2. Jahrhundert der Christenheit so leicht wie nur möglich machen, wäre ihm nicht nur die Auffrischung seiner theologischen Kenntnisse in einigen Disziplinen anzuraten, sondern auch einmal das Vorbeischauen bei einem Seelen- und Nervendoktor.
Dass die gegenwärtige Situation problematisch ist, steht außer Frage; dass Lösungsvorschläge wie die von Paul Weß nichts verbessern, für mich aber ebenfalls.
Gruß von Schillebeeckx
Herr Wess, machen wir doch gleich eine Cola-Party. Der offizielle Verbindungsmann zur Coca-Cola Company in Atlanta Georgia ist der Wirt (ohne spezielle Kenntnis der Cola-Rezeptur, nur als schlichter Verbindungsmann). So trinken wir in Einheit mit den anderen Cocaern, sind wir weltweit vernetzt, sozusagen überkatholisch. Statt Cola kann man selbstverständlich auch andere inernational angebotene Lebensmittel nehmen...- Das wurde vom letzten Konzil - wie Sie richtig schreiben - noch nicht erkannt, könnte aber ein Schritt dorthin sein.
Na ja, Regina. Ich glaube, dass alles über das wir hier reden, schon immer da gewesen ist. Wenn man die Kommentare hier liest, dann fallen Begriffe wie Kenntnis, Wissen, Geschichte lernen oder Auffrischung von theologischen Kenntnissen. Ihr Kommentar ist übrigens der einzige, in dem das Wort "Liebe" vorkommt. Das erinnert mich stets an die Schriftgelehrten in der frohen Botschaft, denen ein Freidenker wie Jesus ein Gräuel war.
Diese Leute werden wahrscheinlich auch seitenlange theologische Aufsätze verfassen können, warum Frauen in der katholischen Kirche als minderwertige Personen anzusehen sind, und so lange sie das mit irgendwelchen Dogmen oder Gesetzestexten "beweisen" können wird die Welt für sie in Orndung sein.
Ich möchte noch drei Sätze anfügen, die ich in diesem Blog schon einmal geschrieben habe:
Ich glaube, dass man beim Studium der Gebote und Gesetze ohne mit dem Herz zu suchen große Gefahr läuft, die Gebote und Gesetze zu finden, Gott dabei aber zu verlieren.
Ich glaube, dass es den einfachsten Menschen möglich ist, die Botschaft des Evangeliums besser zu verstehen als den größten Gelehrten. Kein Studium der Naturwissenschaften oder der Theologie kann uns auch nur einen Schritt näher zu Gott bringen, wenn wir nur unseren Verstand bemühen und nicht auch unser Herz.
Diese Frage stellt sich nicht. ER hat sie ausgewählt und außerdem kam der Heilige Geist über diese.
Aber: blieben diese Fischer einfache Fischer oder bekamen sie den Auftrag, alles hinter sich zu lassen und stattdessen Menschenfischer zu sein?
Gott KANN sich jedem offenbaren, ja. Aber immer schon war die Skepsis gegenüber Privatoffenbarungen zu Recht groß, besonders wenn diejenigen, die da auftraten ganz deutlich nur für ihren eigenen Nutzen sprachen. Hier kann man sicherlich auch an das "an ihren Früchten werdet ihr sie erkenne" denken.
Was sind die Früchte der sog. "Reformkräfte". Wo ist eine einzige Person, die durch z.B. "Wir sind Kirche" zu Jesus Christus gefunden hat?
Deshalb kann man spektisch sein, gegenüber diesen, die ich Spalter nenne, die sich heute hinstellen und sagen, sie wüssten es, welche Art Kirche Jesus wollte. Wo man doch dabei ganz genau erkennt, diese Leute propagieren keine Kirche wie sie Jesus wollte, sondern sie propagieren eine in der Welt völlig aufgegangene und garnicht mehr erkennbare Kirche.
Ständig wird die Anpassung an irgendeinen Zeitgeist gefordert. Franz von Assisi hat wohl genau das Gegenteil gemacht. Er strebte nach nichts Weltlichem, erließ dagegen eine ganz und gar dem Weltlichen abgewandte Regel und predigte allen (und sogar allem) von Jesus Christus.
@Schillebeeckx genauso (verbohrt, eingebildet und guruhaft) habe ich Wess schon als "Vorsteher seiner Gemeinde in der Machstrasse " erlebt....als er dort nicht mehr viel Neues bieten konnte, ging er nach Innsbruck....Der Artikel ist ein einziger Nonsense
@Gregor Görtler: kein Sakrament ist von der objektiven oder gar subjektiven moralischen Disposition abhängig.Ein Punkt, den gerade der Hl. Franziskus sosehr betont hat gegen die Flagellanten und Katharer seiner Zeit. Wäre es anders, wüsste keiner von uns, ob er überhaupt wirklich getauft ist. Wovon ein Sakrament aber abhängt ist, dass der Spender dazu so handelt wie die Kirche es im Ganzen tut und will, dass die sinnenhaften, materiellen Zeichen vorhanden sind : mindestens Wasser für die Taufe, (wobei bekanntlich auch ein Nichtgetaufter dieses Sakrament im Notfall spenden kann, wenn er zumindest Wasser verwendet und im Namen des dreifaltigen Gottes tauft), Brot und Wein für die Eucharistie, Öl usw...)
Außer für die Taufe gibt es auch andere objektive Voraussetzungen für die Spendung oder die Feier des Sakramentes:
die Teilhabe am Priestertum Christi, wie sie im Sakrament der Bischofsweihe und der Priersterweihe in unterschiedlicherm Ausmaß objektiv vorliegt) und wie zum Beispiel im Fall der Beichte eine ausdrückliche Bevollmächtigung durch den Bischof,....usw.
kurz: es gibt objektive Voraussetzungen. Wer diese nicht erfüllt, täuscht eine Realität vor und selbst wenn er dies in bester Absicht tut, handelt er objektiv falsch und führt andere in die Irre und verletzt die Einheit der Kirche schwer.
@Regina
Sie wissen sehr gut, dass Sie mit Ihrem Beispiel die qualitativ verschiedeneartigen modi der Gegenwart des Auferstandenen in seiner Kirche kritiklos vermischen und durch diese Vermischung mehr Konfusion in diese diskussion bringen, als Klarheit zu schaffen.Jeder weiß, dass in extremis, d.h. wenn ich irgendwo in einem arab. Land allein unterwegs bin und z.B. in Todesgefahrr schwebe, der aufrichtige Akt der Reue die Beichte ersetzt,; was mich freilich auch verpflichtet , im Fall, dass ich doch noch unerwarteter Weise einen Priester finde, diesen aufrichtige Akt der Reue in einer Beichte realisieren muss. Im übrigen ist auch bekann,dass in extremis jeder geweihte Priester, selbst dann wenn er persönlich vom Glauben abgefallen oder suspendiert oder gar exkommuniziert ist, prinzipiell verpflichtet ist, die Sakramente zu spenden.
Nur: wir reden hier von keinen Extremfällen. Noch immer gibt es in Österreich in Wahrheit viel zu viel Priester im Vergleich zu zur Anzahl der praktizierenden Christen und strulturell in den aufgeblähten kirchl. Verwaltungen, in denen Laien sicher effizienter eingesetzt wären- bis hinein in die Sekretariate der Bischöfe undusw....
@ Giovanni : es gibt keine " qualitativ verschiedenartigen modi der Gegenwart des Auferstandenen in seiner Kirche" ! Es gibt immer nur den EINEN Jesus , den Christus, aus Nazaret, der IMMER bei den Menschen ist, denn " wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind bin ich unter ihnen" - egal, in welcher und wie auch immer gearteten Situation sie sich befinden. Die Reduzierung bzw. Überhöhung einer Eucharistiefeier auf den Vorsitz durch einen "Geweihten" ( Priester), der magische Formeln in Latein oder muttersprachlich verwendet, um eine " gültige" Messe zu feiern verspottet Jesus selbst ! Der lebendige Austausch in Brot und Wein hat dieses nicht nötig. - Und was hat Reue und Beichte bitte direkt mit der Eucharistie zu tun ??? - Wie schön, dass Sie den Canon 1335 erwähnen. Würde die Kirche solche Priester ( u.a. auch die , die geheiratet haben !) zu Wohle der vielen tausenden nun am ausgestreckten Arm verhungernden Gemeinden einsetzen, würde viel Gutes in pastoraler Hinsicht getan, denn , wie formulierte es doch Bischof Stecher so treffend: "" Nicht die Menschen ziehen sich von der Kirche zurück, sondern die Kirche zieht sich von den Menschen zurück."
Also: Mut zum Handeln, auch für WortGottesFeiern mit und ohne Eucharistie in allen Gemeinden ! Die Menschen, die sich hierfür engagieren würden, lassen sich leicht finden und sitzen vielfach schon in den Startlöchern !
Das wäre adäquates Tun in gemeinschaftlich gelebter apostolischer Nachfolge und Nächstenliebe, statt Abgrenzung, Ausgrenzung, Anpassung und hündischer Versklavung im 21.Jahrhundert !
ok- regina, ich weiß nicht ob und wo sie katholische Theologie studiert haben; falls doch,dann war Dogmatik ganz sicher nicht Ihr Lieblingsfach. Das was sie hier posten ist schlicht falsch- entspricht nicht einmal lutherischer Lehre auch wenn Sie , das gebe ich Ihnen schon zu einem Irrtum anhängen, der in der mitteleurop. Kirche weit verbreitet ist.#
mit Ihrem letzten absatz tu ich mich am schwersten.- wo lesen Sie aus meinem posting all diese Grauslichkeiten heraus?
@ Giovanni :
Man braucht nicht Theologie studiert zu haben, um sicher zu sein und zu wisssen, dass Jesus, der Christus, immer derselbe ist, seit er dies seinen Freunden mitgeteilt hate " ich bin alle Tage bei euch ". Etwas anderes feiern wir auch nicht in der Eucharistie. Es ist nicht der Opfer-Tod, es ist das Leben , das wir feiern. Dazu braucht es keine Dogmen und keine zig-fach formulierten und modifizierten konziliaren Erkenntnisse, dazu braucht es einfach nur den Blick in die Bibel und ein waches Herz und einen offenen , unverstellten und unverbogenen Blick und Sinn. - Sie haben mir aber noch nicht meine Frage nach Reue und Beichte in Hinblick auf die Eucharistie beantwortet....(im Übrigen habe ich sehr wohl und äußerst gern und erfolgreich Theologie studiert!)
Zu guter Letzt :
"... Wenn sich in diesen oder anderen Feldern mit großem Reformbedarf in den nächsten Jahren gar nichts bewegen ließe, würden viele engagierte Katholiken frustriert sein und sich aus ihrem kirchlichen Engagement zurückziehen. Das bedrückende daran wäre, dass das Potenzial für Veränderungen immer schwächer würde, bis möglicherweise nur ein sehr konservativer, reformunwilliger Teil der Kirche übrig bleibt. Eine solche Kirche kann zu heutiger Zeit meines Erachtens aber nicht mehr überzeugend die Kirche Jesu Christi sein." ( Resumee eines Theologie-Professors zu den drängenden Problemen der RKK heute)
@o.k. dass Sie Theologie studiert haben, war ja eigentlich eine rhetorische Frage.... dass Sie so krass die Eucharistie verengen auf eine Lebensfeier, klingt schön, wird aber dem Sakrament in seiner Tiefe nicht gerecht. Wenn es nicht auch um Tod am Kreuz und Sühne geht, bleiben die Herrenworte (ich weiß es gibt die gewagte Meinung, diese seien ja Einschübe...-aber diese Spekulation steht auf ganz dünnem Eis): das ist mein Leib...mein Blut- das für Euch und die Vielen hingegeben wird....schlicht unbeachtet. Es geht um das ganze Paschamysterium, das in der Eucharistie gegenwärtig wird und es geht auch um das Priestertum Christi im Sinn des Hebräerbriefes. Von daher auch die unauflösliche Einheit zwischen dem Sakrament der Eucharistie und jenem des Ordo.
Und dass ich keinen direkten Zusammehang zwischen Reue und Vergebung und Eucharistie, müssten Sie bei genauem Lesen meines obigen posts bemerkt haben. Ich habe dabei lediglich Bezug genommen auf das angeführte "Katastrophenszenario".... wenn es ein solches gäbe, gäbe es tatsächlich auch keine Eucharistie, es gäbe die Möglichkeit zu taufen und das Sakrament der Buße könnte durch einen vollkommenen Akt der Reue ersetzt werden, man könnte und würde auch miteinander intensiv beten und es besteht kein Zweifel darüber, dass dabei Christuis real gegenwärtig wäre.
Allerdings wäre er nicht in der unvergleichlichen eucharist, Gegenwart da- mit Leib und Blut- "totus Christus". Ich bleibe dabei die Art der gegenwart Christi ist nicht die selbe auch wenn es immer derselbe Christus ist. wenn ich mit ihnen hier via Email Meinungsaustausch betreibe sind Sie dieselbe Person, mit der ich vielleicht einmal chatte, telefoniere, brieflich Kontakt habe aber Sie müssen doch zugeben, dass die Qualität der Begegnung im persönlichen Gespräch noch einmal eine ganz andere wäre.
Christus ist - wieder Hebräerbrief- also immer derselbe gestern, heute und in Ewigkeit, ihm lebendig zu begegnen ist dagher immer und überall möglich- die Arten der Begenung haben aber dennoch eine jeweils spezifische Qualität.
schließlich: ja auch ich habe Theologie studiert, bin aber kein Priester und gehöre zu keiner Fundigruppe,; ja auch ich kenne die selbstmitleidigen tränenreichen oder pessimistischen Monologe von Zulehner, Beilner, Kremer, Nikolasch ua einfach nur fad und armseelig...........
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